Ρόναλντ Μεϊνάρντους: Η Άγκυρα συντηρεί την ένταση, η Ουάσινγκτον στο πλευρό της Αθήνας

Ρόναλντ Μεϊνάρντους: Η Άγκυρα συντηρεί την ένταση, η Ουάσινγκτον στο πλευρό της Αθήνας

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Ρόναλντ Μεϊνάρντους

Η στρατηγική αναβάθμιση της Ελλάδας ενοχλεί πάρα πολύ τον Ερντογάν, ωστόσο η σχέση Αθήνας – Ουάσινγκτον είναι πιο στενή πάρα ποτέ, οι ΗΠΑ δεν θα άφηναν μόνη την Ελλάδα σε μια μεγάλη κρίση με τη γείτονα, εκτιμά μιλώντας στο liberal, ο Γερμανός πολιτικός αναλυτής Ρόναλντ Μεϊνάρντους.

Με αφορμή τη συνεχή κλιμάκωση από Τουρκία, όπως οι χθεσινές δηλώσεις Ερντογάν, σημειώνει ότι αποτελεί στρατηγική επιλογή της Άγκυρας να συνεχίσει για καιρό την πολιτική της έντασης, δεν πιστεύει ωστόσο στο σενάριο της στρατιωτικής κλιμάκωσης.

Η ανθελληνική προπαγάνδα, ωστόσο, όσο θα πλησιάζουν και οι τουρκικές εκλογές, θα κορυφώνεται, και το αντιδυτικό αφήγημα ότι η Ελλάδα έχει αναλάβει το ρόλο της μαριονέτας της Δύσης, και ότι η Αθήνα ενεργεί με εντολή του ΝΑΤΟ, θα περάσει σε νέα επίπεδα, με ό,τι κινδύνους αυτό συνεπάγεται.

Στο ερώτημα, πως πρέπει να απαντήσει η Ελλάδα, ο ερευνητής του ΕΛΙΑΜΕΠ, εξηγεί ότι η Ελλάδα είναι στρατιωτικά και διπλωματικά καλά εξοπλισμένη, οι σχέσεις με την Ουάσινγκτον πολύ στενές και η τελευταία θα εμπόδιζε εξαρχής να συμβεί μια πολύ μεγάλη κρίση μεταξύ των δύο χωρών.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Τι επιδιώκει η Τουρκία με τις συνεχείς προκλήσεις, που δεν μένουν μόνο σε επίπεδο ρητορικής, παρά περνούν και στις πράξεις, όπως δείχνει το χθεσινό «σόου» Ακάρ να πετάξει με τουρκικό μαχητικό πάνω από το Αιγαίο;

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις βρίσκονται σε άθλια κατάσταση – για άλλη μια φορά, πρέπει να ειπωθεί. Η Τουρκία έχει απορρίψει τον πολιτικό διάλογο. Στο διπλωματικό κενό αυξάνεται η ένταση. Η αρνητική ρητορική της Τουρκίας δεν είναι καινούργια. Παρ’ όλα αυτά, η ρητορική – και εδώ αναφέρομαι στην επίσημη επικοινωνία της κυβέρνησης αλλά και στην κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης – έχει φτάσει σε νέα διάσταση, σε νέο αρνητικό επίπεδο. Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα είναι το ζήτημα της στρατιωτικοποίησης των ελληνικώ νησιών του Ανατολικού Αιγαίου. Το ζήτημα είναι παλιό, φτάνει μισό αιώνα στο παρελθόν. Το νέο είναι ότι η Άγκυρα αμφισβητεί επίσημα πια την ελληνική κυριαρχία των νησιών αυτών. Πρόκειται για μια νέα, επικίνδυνη λεκτική κλιμάκωση.

Πώς σχολιάζετε την προ ημερών δήλωση του Τούρκου προέδρου ότι «το ΝΑΤΟ είναι ισχυρό με την Τουρκία, η Ελλάδα δεν έχει καμία αξία για το ΝΑΤΟ»; Είναι απλά η ενόχλησή του για την ανάρτηση που απέσυρε η Συμμαχία για το 1922 μετά το διάβημα της Αθήνας ή επιχειρεί με κάθε ευκαιρία να υπονομεύσει τη διεθνή θέση της χώρας;

Η διεθνοποίηση των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι μια σταθερά στην πολιτική της περιοχής- υφίσταται με διάφορες μορφές εδώ και πολλές δεκαετίες – και συχνά εκκινεί από την Αθήνα. Αυτές τις μέρες γινόμαστε μάρτυρες ενός νέου ανταγωνισμού μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας για την εύνοια και την υποστήριξη της δυτικής συμμαχίας. Είναι γεγονός ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία οδήγησε σε στρατηγική αναβάθμιση της Τουρκίας. Αλλά αυτό είναι μόνο ένα μέρος της αλήθειας. Ταυτόχρονα, οι αμφισβητήσεις σχετικά με την αξιοπιστία του Ερντογάν αυξάνονται στη Δύση, μεταξύ των μελών του ΝΑΤΟ.

Στις ΗΠΑ, σημαίνοντες κύκλοι συλλογίζονται δημοσίως ένα ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία, τόσο μακριά έχει ήδη οδηγήσει η αποξένωση. Εν μέρει λόγω της αναξιοπιστίας – ή του απρόβλεπτου – της Άγκυρας, οι ΗΠΑ έχουν επεκτείνει τη στρατηγική συνεργασία με την Ελλάδα. Ο ρόλος της Ελλάδας έχει επίσης αυξηθεί μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία. Για την Άγκυρα, αυτή η αναβάθμιση, την οποία βλέπουμε πρωτίστως στο λιμάνι της Αλεξανδρούπολης, αποτελεί μεγάλη ενόχληση. Ο Ερντογάν δήλωσε αυτές τις ημέρες ότι “η Ελλάδα δεν έχει καμία σημασία για το ΝΑΤΟ”. Αυτό είναι βέβαια ανοησία, αλλά δείχνει – αυτή θα ήταν η ερμηνεία του ψυχολόγου – πόσο πολύ ενοχλεί τον Τούρκο πρόεδρο η στρατηγική αναβάθμιση της Ελλάδας.

Εκτιμάτε ότι το τουρκικό καθεστώς στρώνει το έδαφος, ακόμη και για μια θερμή αντιπαράθεση με την Ελλάδα, την οποία θέλει εκ των προτέρων να ενοχοποιήσει;

Δεν μπορώ να κοιτάξω στα μυαλά της τουρκικής ηγεσίας. Ο πόλεμος του Πούτιν κατά της Ουκρανίας έδειξε ότι ακόμη και απίστευτα σενάρια που θεωρούνταν από καιρό αδύνατα, μπορούν να γίνουν πραγματικότητα. Ζούμε σε μια εποχή μεγάλων γεωστρατηγικών αλλαγών. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι θα επαναληφθεί το ουκρανικό σενάριο μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Αυτές τις μέρες βλέπουμε στην Τουρκία -και αυτό δεν είναι εντελώς καινούργιο- μια αναβίωση της εκδοχής ότι το ΝΑΤΟ και η Δύση θέλουν να αποδυναμώσουν την Τουρκία. Σε αυτό το αντιδυτικό αφήγημα, η Ελλάδα αναλαμβάνει το ρόλο της μαριονέτας της Δύσης.

Αν διαβάσει κανείς τις τουρκικές εφημερίδες, έχει την εντύπωση ότι οι σημερινές εντάσεις προκαλούνται από την Ελλάδα – και όχι από την Τουρκία. Στην λογική των θεωριών συνωμοσίας, η Αθήνα ενεργεί με εντολή του ΝΑΤΟ. Φυσικά, όλα αυτά έχουν ελάχιστη σχέση με την πραγματικότητα. Αλλά τα αφήγηματα επηρεάζουν τη κοινή γνώμη, ιδίως όταν επαναλαμβάνονται συχνά από την πολιτική ηγεσία και τα καθοδηγούμενα μέσα ενημέρωσης.

Παρ’ όλα αυτά, κάποιοι εκτιμούν ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις περνούν σε μια νέα, πιο επικίνδυνη φάση. Θα μπορούσε ο Ερντογάν, στο πλαίσιο του μεγάλου παιχνιδιού που παίζει, με επίκεντρο τις σχέσεις του με Ρωσία και Δύση, να πάει ένα βήμα πιο πέρα από τις λεκτικές απειλές εναντίον της Ελλάδας;

Δεν πιστεύω ότι μια στρατιωτική κλιμάκωση είναι προς το συμφέρον του Ερντογάν. Ταυτόχρονα, υπάρχει ο κίνδυνος ένα μικρό επεισόδιο στο Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο να εξελιχθεί σε μεγάλη στρατιωτική σύρραξη. Υπάρχουν μηχανισμοί στο ΝΑΤΟ για την αποτροπή ενός “πολέμου κατά λάθος”. Το ΝΑΤΟ διαδραματίζει σημαντικό ρόλο αυτή τη στιγμή. Στη συμμαχία, υπάρχουν αόρατες για το κοινό επικοινωνίες μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, οι οποίες συμβάλλουν στην αποκλιμάκωση της έντασης σε περίπτωση έκτακτης ανάγκης.

Επειδή η Ελλάδα και η Τουρκία είναι στο ΝΑΤΟ, δεν πιστεύω στο σενάριο της στρατιωτικής κλιμάκωσης. Υπάρχουν ισχυρές δυνάμεις στη Συμμαχία που θα το απέτρεπαν αυτό – και διαθέτουν τα μέσα για να το πράξουν. Η συχνά ακουόμενη διαπίστωση στην Ελλάδα ότι το ΝΑΤΟ δεν απέτρεψε την εισβολή στην Κυπριακή Δημοκρατία δεν αποτελεί καλό παράδειγμα. Από πολιτική άποψη και από την άποψη του διεθνούς δικαίου, η περίπτωση του 1974 είναι αρκετά διαφορετική από τη σημερινή κατάσταση στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο.

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις, η διπλωματική επίθεση της Τουρκίας εναντίον της Ελλάδας θα κορυφωθεί από τον Ερντογάν στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών στα τέλη Σεπτεμβρίου, με την τουρκική ατζέντα να περιλαμβάνει από την αποστρατικοποίηση των νησιών έως την «ενεργοποίηση» των ρωσικών S-300 εναντίον τουρκικών μαχητικών. Ποια η γνώμη σας;

Θεωρώ ότι η “πολιτική της έντασης” θα συνεχιστεί για αρκετό καιρό. Η εξωτερική πολιτική του Ερντογάν καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από την εσωτερική πολιτική. Οι εκλογές, οι οποίες πρέπει να διεξαχθούν το αργότερο το επόμενο καλοκαίρι, διαδραματίζουν κεντρικό ρόλο. Οι ελιγμοί εξωτερικής πολιτικής είναι κατάλληλοι για να αποσπάσουν την προσοχή από την οικονομική κρίση. Στο εσωτερικό, η ανθελληνική προπαγάνδα είναι ένα δημοφιλές εργαλείο. Δυστυχώς, ο κατάλογος των σημείων διαφωνίας μεταξύ των δύο χωρών έχει μεγαλώσει. Μετά το θέμα της στρατιωτικοποίησης των νησιών, τα S300 είναι η τελευταία προσθήκη. Αυτό δεν θα διευκολύνει την πολιτική επίλυση των διαφορών, όποτε και αν αυτή πραγματοποιηθεί.

Πως πρέπει να απαντήσει η Αθήνα σε αυτή την τουρκική επίθεση;

Η Ελλάδα είναι στρατιωτικά και διπλωματικά καλά εξοπλισμένη. Αντικειμενικά, η Ελλάδα είναι η μικρότερη και ασθενέστερη στην αντιπαράθεση με την Τουρκία. Λόγω αυτής της ασυμμετρίας, η στρατηγική της διεθνοποίησης αποτελεί σταθερό στοιχείο της ελληνικής πολιτικής. Σε αυτόν τον τομέα, η Αθήνα υπήρξε πολύ επιτυχημένη, με την ένταξη της Αθήνας – και αργότερα της Κυπριακής Δημοκρατίας – στην Ευρωπαϊκή Ένωση να αποτελεί το κορυφαίο επίτευγμα αυτής της πολιτικής. Αλλά δεν είναι μόνο στην Ευρώπη που η Αθήνα έχει καταφέρει να επιτύχει: Πολύ μεγάλης σημασίας – και σε στρατιωτικό επίπεδο – είναι οι αναβαθμισμένες σχέσεις με τις ΗΠΑ.

Όταν η Αθήνα και η Ουάσινγκτον δηλώνουν δημοσίως ότι οι στρατηγικές τους σχέσεις δεν ήταν ποτέ τόσο στενές όσο σήμερα, η αναφορά αυτή περιέχει επίσης ένα σαφές μήνυμα προς την Άγκυρα – ότι δηλαδή η Ουάσινγκτον δεν θα άφηνε την Αθήνα μόνη της σε μια μεγάλη κρίση με τη γειτονική της χώρα – ή: ότι η Ουάσινγκτον θα εμπόδιζε μια τέτοια μεγάλη κρίση να συμβεί εξαρχής.

Θα συνεχίσει ο διεθνής παράγοντας (ΗΠΑ, Ευρώπη), να αντιμετωπίζει με την ίδια λογική του κατευνασμού αυτή την «αυτονόμηση» Ερντογάν από τη Δύση;

Μια ευρέως διαδεδομένη αντίληψη λέει ότι η Δύση εξαρτάται από την Τουρκία και: αυτή η εξάρτηση δίνει στον Ερντογάν το περιθώριο για τους δικούς του ελιγμούς. Πρέπει να υποθέσουμε ότι η Τουρκία, η οποία θεωρεί τον εαυτό της ως αναδυόμενη περιφερειακή δύναμη, θα συνεχίσει την πολυδιάστατη εξωτερική της πολιτική στο μέλλον και θα παραμείνει, ως εκ τούτου, ένας δύσκολος και απρόβλεπτος εταίρος. Σε διάφορα μέτωπα, η Τουρκία ακολουθεί τους δικούς της στόχους, οι οποίοι δεν ταυτίζονται με τους στόχους του ΝΑΤΟ: Η Συρία και η Λιβύη είναι δύο πρόσφατα παραδείγματα, αλλά και η πολιτική της έναντι της Ελλάδας. Παρά τις δυσκολίες αυτές, η Δύση πρέπει να παραμείνει σε διάλογο με το ΝΑΤΟ και να αποτρέψει τη διεύρυνση του χάσματος. Αυτό συμφέρει και την Ελλάδα

Τελικά, ποιος είναι ο λόγος που η Ευρώπη ανέχεται αυτή την Τουρκία ; Είναι επειδή έχει αναλάβει ρόλο «μεσολαβητή» με το Πούτιν ή επειδή είναι η μεγάλη Τουρκία;

Η Τουρκία απομακρύνεται κάθε χρόνο όλο και περισσότερο από τη Δύση. Η εν λόγω εξέλιξη έχει μια θεμελιώδη κοινωνική διάσταση και είναι επίσης ορατή στην εξωτερική πολιτική. Η κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία αποτελεί τραγωδία για πολλούς ανθρώπους που δεν συμφωνούν με την κυβέρνηση. Δυστυχώς, ζούμε σε μια εποχή όπου οι φιλελεύθερες αξίες – και ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αποτελεί τη σημαντικότερη φιλελεύθερη αρχή – συχνά επικαλούνται, αλλά η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική: Η Realpolitik νίκησε τον φιλελευθερισμό. Αυτό το βλέπουμε πρωτίστως στη διεθνή πολιτική. Η στάση της Δύσης έναντι του Ερντογάν είναι μόνο ένα από τα πολλά παραδείγματα.

* Ο Δρ Ρόναλντ Μαινάρντους είναι πολιτικός αναλυτής και σχολιαστής και Κύριος Ερευνητής του ΕΛΙΑΜΕΠ

liberal.gr

Γιώργος Μύτιλης